Ciao ragazzi, le mie vacanze sono finite e vedoche il forum si è nuovamente animato dopo il torpore estivo.
La situazione che state esponendo mi è stata descritta qualche giorno fà - in modo ababstanza asettico - da Pier.
Il mio parere, tratto dall'esame del regolamento e dai post e conversazioni private con chi ha stilato il regolamento OLd Subbuteo (cioè il regolamento che utilizziamo ufficialmente nelle nostre partite) è che
trattasi di autogol.
Non viene incluso in questo parere il fair play perchè lo tratterò in fondo al messaggio.
Di seguito evidenzio in rosso il mio commento sul messaggio di Fortunato.
CITAZIONE (fortunato1960 @ 9/9/2011, 10:25)
Molto interessante e autorevole l’intervento del nostro amico PierBerz; da quello che mi risulta insieme al director vi siete occupati del regolamento e a mio parere bene. Ho visto che in effetti avete approfondito tutti gli aspetti e la vostra conoscenza delle regole è ottima (ho constatato questo in diverse occasioni); oltre che la passione avete messo in campo la competenza.
Ciò premesso se posso essere sincero (penso di sì) il punto in questione è stato liquidato un po’ frettolosamente.
Non è questione di pignoleria ma di sostanza: cioè di come vogliamo giocare.
Vado quasi in ordine a ragionare sull’intervervento:
Citazione: “L’utilizzo poi del termine “in seguito” nella casistica del regolamento dell’Old Subbuteo, ammesso che si voglia ad esso attribuire una valenza “causale” anziché “temporale”, non è di per sé determinante:”
Se cambi le parole come facciamo a dare un’interpretazione letterale?
La casistica c dice:
c)Se la palla entra in rete a seguito del tocco del portiere che SI E' MOSSO > l'autorete è convalidata;
Sono d’accordo con te che “in seguito” abbia una valenza temporale ma nel regolamento c’è scritto a seguito che ha una valenza assolutamente casuale cioè di a causa .
Non capisco perché non sia determinante la valenza causale: le mie considerazioni non sono centrate sul discorso portiere in movimento o immobile (anche se poi, in un altro intervento, aprirò una parentesi ..oops l’ho già aperta) ma se il movimento è la causa dell’autogol oppure il movimento è ininfluente sul fatto che la palla, anche senza tocco del portiere, sarebbe comunque finita in rete.
Non è importante se la palla era diretta nella porta o se sarebbe terminata fuori dai pali, è il movimento del portiere che determina l'autogol.
Citazione: “L’interpretazione adottata, così come innanzi descritta, derivava non solo dall’applicazione letterale del regolamento, ma anche da un’esigenza di semplificazione: è molto più semplice valutare se il portiere viene tenuto perfettamente fermo oppure se si muove piuttosto che valutare se la traiettoria di una palla diretta verso la porta sia destinata ad entrare nella stessa oppure no”. Come sopra
Non sono più da considerare le disquisizione fatte su regolamenti che ora non sono più utilizzati nei nostri tornei e nelle nostre amichevoli, l'unico regolamento da leggere e studiare è quello Old Subbuteo.
Se andiamo a leggere attentamente il citato RegSub_85/95 quello che afferma lascia spazio all’interpretazione; vediamo cosa dice:
8.10 - Il portiere che nel tentativo di rinviare una palla proveniente da qualsiasi parte del campo, la devia in rete provoca un autogol
L’interpretazione che hai dato è la seguente: (Per “tentativo di rinviare la palla” si intende un qualsiasi movimento del portiere in spostamento per controllare la palla) interpretando poi che sia sufficiente un qualsiasi minimo movimento e tocco su di una palla calciata anche violentemente in porta.
Invece da come la vedo io per “tentativo di rinviare la palla” si intende un’azione nella quale il portiere ha un ruolo più attivo la palla giunge al portiere a velocità bassa e lui tenta di controllarla e/o rinviarla e provoca una deviazione da autogol (la così detta papera del portiere). Diversa è la situazione di tiro a velocità elevata (o azione di tiro al volo) e il portiere tenta la parata o la deviazione. Altrimenti avrebbero scritto in questo modo:
8.10 - Il portiere che (nel tentativo di rinviare) tocca una palla proveniente da qualsiasi parte del campo, la devia in rete provoca un autogol
Per quanto riguarda l’esigenza di semplificazione è molto semplice: non è quasi mai autogol; il movimento che provoca l’autogol deve essere palese così come tra le righe fa intendere il regolamento utilizzando parole scritte non a caso: trascina, a seguito, rinviare,
Citazione: “E’ poi chiaro che, teoricamente, sarebbe effettivamente più corretta un’interpretazione come quella ipotizzata da Fortunato; questa però non farebbe che determinare maggiori incertezze, come detto sopra, in merito alla direzione della palla”
Per quanto riguarda l’incertezza ho risposto nelle righe sopra.
Con piacere comunque vedo che anche tu trovi l’interpretazione che ho dato “teoricamente più corretta”; io anche praticamente.
Citazione: “Bisogna aver chiaro il concetto che il regolamento, per quanto censurabile e/o migliorabile, serve proprio per limitare le "interpretazioni" e fornire uno strumento utile per prendere delle decisioni”.
Il problema è che ci deve aiutare a prendere decisioni corrette e non facili da prendere e sbagliate.
In conclusione a me piace giocare e trasmettere ai ragazzi un gioco puro e incontaminato dalle “furbate”; dove il regolamento lascia spazio ad interpretazioni bisogna scegliere quella più giusta, più sportiva e quindi più corretta. Il fair play è raccomandato ma non è una regola quindi dove possibile facciamo valere la regola. Questo gioco può essere, se giocato correttamente, uno dei giochi più educativi.
A me non piace insegnare ai ragazzi che questa cosa la puoi fare …. ma non si dovrebbe fare …..
Preferisco lasciare meno spazio possibile alle “furbate” e premiare la correttezza. Ottima frase e pienamente condivisibile. Io non credo che vi siano interpretazioni, il regolamento è chiaro (vedere sotto commento più approfondito). La questione di insegnare ai ragazzi un comportamento sportivo, improntato anche al fair play, è la linea guida che io personalmente adotterei ogni qualvolta organizziamo tornei per le giovani promesse del subbuteo.
Per concludere è interessante lasciare il dibattito aperto alle considerazioni di tutti in modo da approfondire la questione da diversi punti di vista; poi i grandi saggi del grande consiglio decideranno non tanto in merito all’interpretazione di una parola o di una frase ma su di una questione più importante; cioè su come vogliamo che diventerà il subbuteo: un gioco per furbi o un gioco per chi vuole giocare e vincere correttamente? Il gioco del subbuteo, così come è stato inteso dal sottoscritto e da tutti i "fondatori" dell'Associazione Subbuteo VDA" ( Vecchiosubbutteo e Lamanonegra in primis)è proprio quello di far si che questo gioco rimanga un bel gioco, dove i furbi e gli antisportivi non possano trovarvi casa. E' proprio in base anche a questo principio che è stato ribadito in diverse occasioni il rispetto del regolamento di gioco ( a partire dalla pulizia del tocco della miniatura).
Sempre tratto dal commento di Fortunato:
La regola che vorrei esaminare con tutti voi riguarda i tiri in porta effettuati da fuori area di tiro. Ho copiato gli articoli che parlano di questo caso e inviterei tutti a leggerli molto attentamente.
7.3 Se la palla fuori dall’area di tiro è calciata verso la porta avversaria e finisce in goal, esso NON sarà valido, ma si tratterà di calcio di rinvio da fondo campo;
7.6 Se il portiere nel controllare il pallone lo trascina dentro la propria porta è autogol;
7.8 Se la palla proveniente da qualsiasi zona del campo dovesse finire oltre la linea di fondo campo dopo la deviazione del portiere è corner contro la squadra in difesa;
Casistica 7.1
In caso di tiro da posizione irregolare verso la porta avversaria:
c)Se la palla entra in rete a seguito del tocco del portiere che SI E' MOSSO > l'autorete è convalidata;
d) Se il portiere, nel tentativo di controllare la palla, trascina la palla dentro la propria > l'autorete è convalidata.
Fair-Play: Si consiglia di non tirare volontariamente verso la porta avversaria da posizione irregolare, con lo scopo di segnare una rete sfruttando l’ingenuità del portiere, che movendosi potrebbe convalidando il gol.
Esprimo di seguito i miei ragionamenti:
· L’articolo 7.3 non ha bisogno di commenti.
· L’articolo 7.6 è esplicito; utilizza il verbo trascinare ; cioè è evidente che se il portiere nella gestione della palla in suo possesso la trascina in porta allora è autogol
· L’articolo 7.8 dice che se il portiere interviene sulla traiettoria della palla e a causa di questa deviazione la palla finisce oltre la riga di fondo è corner.
· La casistica 7.1 c sembra apparentemente liquidare la questione dicendo che se il portiere si è mosso è gol. Invece c’è una parola chiave per la lettura dell’articolo: a seguito. Cioè: se la palla entra in rete a seguito del tocco del portiere che si è mosso> l’autorete è convalidata.
Detto in altre parole, secondo me, “il legislatore” ha utilizzato la parola a seguito per fare intendere che se la palla indirizzata verso la porta entra in rete perché il portiere l’ha deviata allora è autogol (la palla senza la deviazione non sarebbe entrata), se invece la palla scagliata verso la porta e diretta sicuramente in gol e viene deviata allora l’autorete non è convalidata.
Cioè l’arbitro non deve valutare se il portiere si è mosso di un millimetro o se è sollevato di un millimetro ma deve valutare se la palla è entrata in porta a causa della deviazione del portiere oppure no (cioè se la traiettoria della palla è già destinata ad oltrepassare la linea di porta oppure se è il portiere che la devia o trascina in autogol).
E invece no, l'arbitro - ovvero i due giocatori - deve proprio valutare se il portiere si è mosso dopo il tiro dell'avversario ( tenendo ferma la casistica qui in argomento di tiro effettuato con palla furi dall'area di tiro). Ho assistito direttamente a discussioni durante i tornei fuori Valle riguardante casistiche simili e tutti sono concordi nell'assegnare sempre e comunque la rete, quindi autogol valido - alla squadra che ha tirato in porta anche se la palla era furoi dalla famosa linea di tiro. Non è rilevante verificare se la palla, benchè diretta verso la porta (tutti vogliamo tirare in prta quando effettuiamo un tiro, il fatto che esca dai pali è solo questione di mira), era diretta a fondo campo o in gol.
Chi scrive un articolo utilizza tutte le parole indispensabili per fare capire a chi deve interpretare che cosa vuole esattamente fare intendere;
altrimenti la casistica 7.1 c l’avrebbe scritta così:
c)Se la palla entra in rete e il portiere che SI E' MOSSO la tocca > l'autorete è convalidata
Il regolamento non è stato scritto da componenti della Corte di Cassazione o da Giuristi professionisti e quindi non tutte le parole hanno un significato " etimologico - culturale", così come è invece preteso nei testi di legge. In questo caso l'utilizzo di a seguito
è da leggersi come in conseguenza del tocco del portiere che si è mosso
Il mio ragionamento non penso sia una forzatura di interpretazione; è vero che il fair-play dice di non farlo volontariamente ma secondo me visto che c’è un regolamento e anche se, non mi sembra questo caso, ci fosse un minimo di dubbio abbiamo la possibilità di ridurre, fair play a parte, la possibilità di segnare dei gol non belli.
A me non interessa avere ragione per il gusto di averla, ma vorrei che le regole fossero interpretate in futuro in modo da rendere il gioco più giusto, piacevole e corretto.
Quanto scritto sopra non è solo frutto del mio pensiero ma è la spiegazione data da chi ha scritto il regolamento Old Subbuteo e quindi, volenti o nolenti, dobbiamo darne attuazione perchè è stata una nostra scelta adottarlo come linea guida.
Le possibilità che si verifichi questo caso è bassa ma un certo tipo di gioco potrebbe farlo capitare abbastanza frequentemente; ad esempio lanci veloci, diretti verso la porta, con tentativo di deviazione al volo. L’attaccante può pensare durante il lancio se la tocco è gol e se non la tocco e il portiere accenna ad un lieve movimento è comunque gol.
Il giocatore che usa il portiere viceversa deve capire se in questo lancio velocissimo la miniatura tocca la palla allora muove il portiere altrimenti lo deve tenere inchiodato: tutto questo ragionamento in un decimo di secondo.
A me così non sembra molto divertente.
In questo caso sta all'arbitro o meglio, ai giocatori, valutare la situazione. Nelle partite al pub ho notato spesso attaccanti che si sono annullati un gol proprio perchè dubbiosi essi stessi della posizione della palla ( sono giocatori che giocano spesso la volo e quindi possono incappare spesso in queste azioni di gioco al limite e visto che ci sono li cito così gli faccio pubblicità: Extremaratio, Corra71 e Pier). E' altresì evidente che non è sempre facile valutare correttamente azioni di gioco che si svolgono in un micro secondo, ma una volta capito che l'avversario è principalmente una persona corretta e onesta io non ho mai avuto difficoltà ad accettare una sua decisione, anche se in contrasto con la mia visione del gioco.
.
Certo, ci sono state e ci saranno anche in futuro visioni opposte sulle dinamiche di gioco ma questo è normale nel subbuteo, l'importante è risolverle in modo adeguato e da persone civili ( così dice il saggio 
)
In ultimo: se un giocatore tenta i più occasioni di tirare verso la porta avversaria con la palla fuori dall'area di tiro è sanzionabile con un calcio di punizione indiretto e poi con altre sanzioni più gravi
2.12 Se un giocatore manifesta un comportamento ostruzionistico (voluta lentezza, discussioni, ripetute proteste
contro l’arbitro e cattivo comportamento verso l’avversario) l’arbitro può assegnare un calcio di punizione
indiretto contro il giocatore ostruzionista. In caso di ripetuto comportamento ostruzionistico da parte di un
giocatore l’arbitro può prendere provvedimenti di ammonizione ed espulsione di una miniatura. Nei casi più
gravi l’arbitro può decretare anche l’espulsione del giocatore stesso e la sospensione della partita.
Faccio un inciso: deve essere chiaro a tutti che qualsiasi post aperto in questa sezione, come nelle altre, è sempre senza polemica
e senza astio, è il confronto tra noi che aiuta a migliorare il nostro rapporto di amicizia più o meno intensa.
Spero di essere stato chiaro
Edited by lolialevi - 10/9/2011, 16:49
