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Automatic Flick

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view post Posted on 22/12/2012, 10:26
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Dopo la partita giocata con me ,Corra71 ha fatto delle riflessioni in relazione all' AUTOMATIC-FLIC secondo me corrette. Come premessa copio quanto riportato dal regolamento.

12.19 Se la miniatura che batte la rimessa laterale, dopo aver calciato la palla viene a trovarsi in posizione di fuorigioco l'attaccante ha diritto ad un automatic-flick per riportarla in gioco. L’automatic-flick non consente al giocatore in difesa nessun spostamento.

13.6 Se dopo aver battuto il corner la miniatura viene a trovarsi in posizione di fuorigioco detta miniatura ha diritto ad un colpo di rientro dal fuorigioco detto automatic-flick. A questa mossa di rientro non segue la mossa di piazzamento della squadra in difesa;

15.9 La miniatura che batte un corner o una rimessa laterale, può venirsi a trovare dopo l’esecuzione, in fuorigioco, in questo caso detta miniatura ha diritto ad un solo colpo di rientro chiamato "Automatic-flick". A questa mossa di rientro NON segue la mossa del difensore;

15.10 I colpi di rientro dal fuorigioco e gli automatic flick non devono superare la linea di centrocampo (se la miniatura oltrepassa completamente la linea di metà campo il difensore può chiedere il back ed il
giocatore perderà una delle due mosse di rientro). Il rientro dal fuorigioco deve avvenire il più possibile parallelamente alla linea laterale;


Quindi quando si batte un fallo laterale o un calcio d'angolo l'automatic-flick deve avvenire il più possibile parallelamente alla linea laterale.

Parliamo del calcio d'angolo: nella nostra partita ho effettuato un automatic-flick non parallelamente alla linea laterale ma, essendo inpossibilitato per la presenza di numerose miniature, in diagonale quanto poteva bastare per uscire dal fuorigioco. In questo modo la mia miniatura si trovava in una posizione estremamente favorevole: infatti al primo tocco disponibile l'ho servita con un'altra miniatura ed ho segnato.

Ma questa situazione viene sfruttata da molti anche uscendo parallelamente alla linea laterale approfittando dell'automatic-flick per posizionarsi in modo strategico.
Io l'ho visto fare tante volte da tanti giocatori; i più "smaliziati" utilizzano come contromossa il movimento difensivo, che posiziona la miniatura sulla linea di fondo, prima del calcio d'angolo, o subito appena battuto. In questo modo fa perdere all'attacante l'automatic.flick.

Ora l'automatic-flick non dovrebbe essere una ulteriore mossa di smarcamento degli attaccanti.

Se abbiamo interpretato correttamente il regolamento come fare per evitare questo?
La prima proposta che è venuta in mente è la seguente: se non è possibile uscire paralleli alla linea laterale fare un girello. Questa soluzione potrebbe, a mio parere bloccare in fuorigioco tutti quelli che il girello non riescono quasi mai a farlo.
Viceversa uno bravo coi girelli potrebbe comunque sfruttare il colpo per posizionarsi in buona posizione di attacco.

Il regolamento prevede la distanza massima (non deve superare il centrocampo) ma non la minima.

Prima idea: non si potrebbe imporre l'uscita dall'area di tiro? In questo modo il vantaggio potrebbe in parte diminuire; se non si esce dall'area di tiro è back e bisogna fare un movimento tradizionale di uscita dal fuorigioco con mossa difensiva.

Seconda possibilità: dopo l'automatic la miniatura che è stata tolta dal fuorigioco non può intervenire subito dopo il tocco di un'altra miniatura ma a quello successivo; il difensore potendo fare la mossa difensiva può eliminare il vantaggio dell'attaccante.

Queste considerazioni valgono anche per il fallo laterale in zona area di tiro.

Aspetto delucidazioni e riflessioni dagli esperti :D
 
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view post Posted on 22/12/2012, 11:41
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Nessuna delle tue idee può essere applicata perchè la nostra associazione non ha previsto, almeno per ora, alcuna deroga rispetto al regolamento Old Subbuteo, regolamento ufficialmente adottato nel nostro campionato.

L'automatic flick deve essere eseguito parallelamente alla linea laterale (come per il rientro dal fuorigioco), è però ovvio che se vi sono miniature che ostacolano tale mossa "parallela" il giocatore deve provare a eseguire un colpo tale da arrivare a effettuare un movimento il più possibile assimilabile ad un movimento parallelo alla linea laterale.
Ciò non vuol dire che la traettoria dell'omino deve essere parallela alla linea laterale ma solo che la posizione finale dell'omino sia "idealmente parallela".
E' però altrettanto ovvio che se un giocatore nell'eseguire un girello, al fine di rispettare il regolamento, non riesce appieno nel suo intento, tale mossa viene comunque ritenuta valida.
Tutti gli automatic flik o i rientri dal fuorigioco DEVONO essere effettuati a norma di regolamento, se così non avviene ci sono due soluzioni:
1) perdi la mossa e l'automatic la fai diventare un rientro dal fuorigioco ma così l'avversario può fare la mossa difensiva;
2) si applica il fair play (come in sostanza abbiamo sempre fatto fino ad ora anche se il regolamento non lo prevede) e si concedi all'attacante di rifare l'automatic flik (questa volta però bisogna eseguirlo il più possibile parallelo alla linea laterale)

Esempio concreto: nell'ultima partita tra te e me, ho eseguito un automatc - flik facendo un girello perchè la posizioni degli omini non mi permetteva un colpo diretto. In quell'occasione si è aggiunta un'altra questione: nel fare il girello ho toccato un tuo omino e quindi è scattato il back, la conseguenza è stata che ho messo l'attaccante nella posizione originaria (quindi in fuorigioco) e ho eseguito un "rientro dal fuorigioco" dovendo però concedere una mossa difensiva.
Questa pappardella per dire che l'automatc-flik l'ho eseguito con girello anzichè fare un movimento in diagonale, questo perchè il girello era la mossa più aderente al regolamento mentre il colpo in diagonale, sebbene a me più favorevole, sarebbe stata una mossa scorretta.

Aggiungo, se non è possibile uscire dal fuorigioco in modo "parallelo" nè con mossa diretta nè con girello, bisogna sprecare due mosse: una in diagonale per poter uscire dal "blocco" creato da altri omini e poi si effettua una seconda mossa in modo da posizionare l'omino parallelamente alla linea laterale. Ricordo che: alla mosso di rientro dal fuorigioco DEVE seguire quella di posizionamento del difensore. Non bisogna fare due mosse di rietro e poi due mosse difensive.
Se anche l'automatic -flick necessita di due mosse per uscire dal fuorigioco vuol dire che bisognerà effettuare una mossa in diagonale, alla quale non segue la mossa difensiva, e poi la prima mossa di rientro dal fuorigioco - sempre parallelamente alla linea laterale.

link da leggere: http://oldsubbuteo.forumfree.it/?t=52489507

Edited by lolialevi - 22/12/2012, 12:54
 
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pierberz
view post Posted on 22/12/2012, 12:29




Come dice Ale anche a me sembra una regola non derogabile.
C'è però una semplice soluzione che rispetta regolamento e fair play; ipotizziamo dunque che la miniatura che ha battuto il calcio d'angolo (o fallo laterale) viene a trovarsi in posizione di fuorigioco e il rientro da effettuarsi con automatic flick seguendo la lettera del regolamento non può avvenire perché il percorso da seguire risulta ostacolato da altre miniature;
- L'attaccante dice: "uhmmm...mi sa che non ce la faccio a seguire una linea parallela, che faccio, vado un po' obliquo?"
- Il difensore, nel rispetto del fair play, repilca: "vadi pure obliquo, ci mancherebbe!"
Ora la situazione può evolvere in due modi:
1) L'attaccante esegue la mossa obliqueggiante senza ottenere particolari vantaggi nel posizionamento: la mossa viene convalidata e il gioco prosegue normalmente senza contromosse del difensore, il quale può sempre comunque utilizzare la mossa difensiva conseguente alla rimessa in gioco per marcare la miniatura automaticizzata.
2) L'attaccante (subdolamente) utilizza la mossa obliqueggiante (pur magari essendo un ottimo girellatore) e va a piazzarsi in posizione molto favorevole per il prosieguo dell'azione. In tale ipotesi non ha manifestato un atteggiamento improntato al fair play e quindi il difensore (o l'arbitro) può tranquillamente dire (appellandosi al regolamento) che la mossa non è regolare e va rifatta, guadagnando così la possibilità di eseguire la contromossa.

Per dire: al fair play del giocatore che concede la mossa obliqua deve seguire il fair play dell'attaccante nell'effettuarla e il difensore avrà la possibilità di valutarne l'effettiva correttezza, facendola eventualmente ripetere.

Edited by pierberz - 22/12/2012, 12:47
 
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view post Posted on 23/12/2012, 12:36
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Premetto che il mio automatic-flick, vista la completa chiusura da parte delle miniature della parte parallela, è stato eseguito in obliquo perché hanno sempre fatto con me la stessa cosa, l’ho fatto sempre io e l’ho fatto fare come arbitro. Pensavo che questa fosse l’interpretazione giusta del regolamento.
Pierre dice che invece è una questione di fair-play. Io invece il fair-play lo farei intervenire in altre situazioni di gioco dove il regolamento non può arrivare.
In questo caso invece si potrebbe creare una difformità di comportamenti tali da creare dei vantaggi o svantaggi a seconda dei giocatori in campo.

Quindi io imporrei a tutti lo stesso comportamento prendendo spunto dalle osservazioni del nostro LOLI.

“Esempio concreto: nell'ultima partita tra te e me, ho eseguito un automatc - flik facendo un girello perchè la posizioni degli omini non mi permetteva un colpo diretto.”

Scusa, sarà l’età oppure ero preso dai movimenti delle mie miniature, ma non me lo ricordo; se me lo dici è sicuramente vero.


Aggiungo, se non è possibile uscire dal fuorigioco in modo "parallelo" nè con mossa diretta nè con girello, bisogna sprecare due mosse: una in diagonale per poter uscire dal "blocco" creato da altri omini e poi si effettua una seconda mossa in modo da posizionare l'omino parallelamente alla linea laterale. Ricordo che: alla mosso di rientro dal fuorigioco DEVE seguire quella di posizionamento del difensore. Non bisogna fare due mosse di rietro e poi due mosse difensive.
Se anche l'automatic -flick necessita di due mosse per uscire dal fuorigioco vuol dire che bisognerà effettuare una mossa in diagonale, alla quale non segue la mossa difensiva, e poi la prima mossa di rientro dal fuorigioco - sempre parallelamente alla linea laterale.

Direi che l’applicazione della regola in questo modo permette anche ai “negati” del girello di uscire dal fuorigioco.

Quindi ricapitolando la regola se ho capito bene è questa:

- se si può bisogna uscire paralleli alla linea laterale
- se non è possibile si può scegliere
1) il girello (per chi è capace) anche se bisogna uscire nella parabola che si traccia nel movimento fuori dalla linea laterale per poi rientrare in posizione corretta in campo
2) due mosse una obliqua, a cui non segue un movimento avversario, e una parallela a cui segue il movimento difensivo.

Se è così io penso che almeno il 70% di noi non sappia la regola; o in altri casi confonde il fair play con la regola.
Forse bisognerebbe scrivere due righe per richiamare l’attenzione di tutti.

Ciao e grazie
 
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pierberz
view post Posted on 23/12/2012, 14:32




Forse non mi sono spiegato del tutto bene: non è che dico che la regola va risolta solo con il fair play; la regola c'è (Il rientro dal fuorigioco deve avvenire il più possibile parallelamente alla linea laterale), non ha bisogno di integrazioni né particolari interpretazioni. E' evidente che l'unico aspetto vago ed interpretabile è l'espressione "il più possibile" che di fatto vuol dire che, se non riesco a seguire la linea parallela, dovrò seguire quella obliqua più vicina possibile all'ultima miniatura che mi inibisce la linea parallela.

Quello che voglio dire è la valutazione per mezzo del fair play di quello che accade dopo: prendiamo ad esempio, sempre in tema di rientro dal fuorigioco, il fatto di non dover superare la metà campo; se io (difensore o arbitro) reputo che la mossa di rientro dell'attaccante in fuorigioco che ha superato la metà campo non gli arreca alcun vantaggio, potrò sempre dire che va bene lo stesso e di lasciare pure lì la miniatura; se invece ritengo che l'attaccante si possa avvantaggiare di tale mossa (per esempio per ricomporre una difesa sguarnita) allora posso richiedere la ripetizione della mossa con conseguente contromossa difensiva.
Allo stesso modo potrò quindi valutare un rientro obliquo; se anche un rientro "obliquo" è stato effettuato troppo allegramente ma senza determinare un particoalre vantaggio per l'attaccante, il difensore (o arbitro) potrà comunque convalidarlo. Viceversa, se si ravvede una certa volontarietà nel procurarsi un vantaggio, se ne potrà richiedere la ripetizione.
Il tutto nell'ambito di un clima di fair play da ambo le parti.

Se poi la mossa viene effettivamente effettuata in maniera regolare (come mi sembra possa aver fatto tu con corra71) il gioco prosegue senza problemi, quell'eventualità fa parte del gioco, E' REGOLARE.
D'altronde qualsiasi rientro dal fuorigioco (anche regolarmente parallelo e non eccessivamente lungo) viene effettuato dall'attaccante cercando di avvantaggiarsi il più possibile per sfruttare la posizione che la miniatura verrà ad assumere nel prosieguo dell'azione, nel perfetto rispetto del dettato regolamentare.

Ci sono molte altre situazioni non chiare del tutto, non per questo dobbiamo andare ad infarcire un regolamento già ampiamente sviscerato; in questo caso poi la regola, come detto, c'è e, come molte regole del Subbuteo, può/deve essere eventualmente interpretata facendo ricorso al fair play.
 
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view post Posted on 23/12/2012, 14:55
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Anch'io faccio due precisazioni:
1) è vero che fino ad ora molti di noi, io compreso, in qualche sporadica situazione estrema, ho fatto la mossa obliqua; in questa circostanza ho sempre notato che prima di fare il colpo di rientro o l'automatic flick, l'attaccante ha sempre preanunciato che avrebbe fatto tale mossa ricevendo sempre il consenso dell'avversario.
2) quando ho accennato alla doppia mossa per uscire dal fuorigioco o per l'automatc flick deve essere chiaro un concetto:
a) al primo colpo non segue la mossa difensiva solo se si sta facendo l'automatic, se invece è un rientro dal fuorigioco la mossa difensiva c'è sempre.

Quello che è accaduto tra te e Corra è, come sappiamo tutti, la normalità, nulla di irregolare nè di trascendentale e, come hai giustamente sottolineato, quasi tutti hanno fatto così fino ad ora e probabilmente si continuerà in questo modo (salvo casi eccezionali). La regola corretta da seguire è comunque quella che abbiamo espresso nei post precedenti.

Non mi soffermo sui miei messaggi riguardo la regolarità della tua partita perchè sono sicuro che avevi capito che stavo scherzando. :D

Il termine fair play in questa situazione ritengo non sia apppropriato perchè è solo una questione di accordo informale tra due giocatori, il fair play si attua in altre circostanze.

Tra le tante cose che facciamo in barba al regolamento c'è anche il modo in cui viene spostato un omino a seguito della richiesta di "distanza" per effettuare una rimessa laterale o un calcio di punizione. Il regolamento anche in questo caso dice che dovremmo spostare l'omino parallelalmente alla linea laterale menre noi lo spostiamo in base alla traettoria palla-omino. Qui forse si dovrebbe intervenire dando una linea univoca, quindi faccio il mea culpa che condivido con Pier (non si va mai al patibolo da soli) :P
 
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view post Posted on 23/12/2012, 15:21
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Ops, ti sono debitore di un'altra spiegazione: l'azione in cui ho dovuto rifare l'automatic tramutatasi in rientro dal fuorigioco è accaduta dopo la battuta del calcio d'angolo alla tua sinistra...circa a metà dei 75 calci d'angoli battuti a ripetizione. Eravamo sullo 0 a 0 e Taury era dietro di me sul muretto che divide dalle panche accanto al caminetto.
Baci
 
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pierberz
view post Posted on 23/12/2012, 16:04




Adesso però mi state intasando la discussione che avevo iniziato per il mio trattato sul fuorigioco :angry:

A proposito, andate almeno a vedere l'aggiornamento fatto sulle condizioni fondamentali del fuorigioco!

Per quanto concerne il "mea culpa" da condividere con te Ale, ne abbiamo già parlato e se si vuole si può senz'altro incominciare ad applicare la regola così come stabilito dall'OSC (movimento parallelo alla linea laterale) però mi sembrava che avessimo concluso che l'interpretazione dell'OSC faceva acqua da molte parti, a incominciare dal fatto che se una miniatura da allontanare è proprio allineata al punto della rimessa, non si sa da che parte spostarla, tipo Fantozzi quando deve decidere se dirigersi verso una colonnina SOS o l'altra...
Considera una altro caso: calcio d'angolo, miniature della difesa ben schierate davanti all'angolo a schermare la traiettoria però troppo vicine all'angolo stesso e quindi da allontanare. Utilizzando il nostro sistema le minature si allontanano ma non si cambia eccessivamente la condizione di copertura. Se invece si spostano parallelamente queste se ne vanno via verso la metà campo e scoprono lo specchio verso la porta.
Per non parlare dei casi di messa in fuorigioco che sarebbero molto più frequenti o che costringono a movimenti a "L" o comunque lungo traiettorie spezzate.
Però ripeto, se si vuole iniziare ad applicarla, possiamo senz'altro farlo.
 
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corra71
view post Posted on 23/12/2012, 17:34




Molto interessante la discussione sull'automatic flick. Direi che abbiamo tutti le idee piu' chiare su come comportaci sia come giocatori sia come arbitri.

Tengo a sottolineare l'assoluta buona fede di Fortunato nell'episodio della nostra partita dove mi aveva consultato prima di efettuare la mossa della miniatura che aveva battuto il corner e che in precedenza aveva avuto un gol annullato per fuorigioco non piu' evidenziabile per carambola che aveva spostato le miniiature dopo aver scagliato il tiro. Ho fatto notare che c'era un fuorigioco che avevo visto e senza fare una piega abbiamo ripreso il gioco con punizione a mio favore.
A titolo esemplificativo e regolamentare era giusto approfondire la tematica perchè altrimenti da una posizione di fuorigioco quindi negativa per l'attaccante si rischia di averne una positiva con una miniatura smarcata in quanto il difendente non ha la mossa per opporsi.
 
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view post Posted on 23/12/2012, 23:15
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(internato)

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Infatti Pier ed io abbiamo solo dato la nostra opinione strettamente legata al regolamento.
Sulla qualità intellettuale e sull'intrinseca onestà dei giocatori nessuno ha mai avuto dubbi (però il fantastico giornalista del Corriere non poteva certamente perdere un assist così succulento).
E' stata, appunto, solo una ghiotta occasione per fare qualche chiarimento.
 
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9 replies since 22/12/2012, 10:26   50 views
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